Le prove dell'uso del sarin

[Hellraiser]

Per chi non mastica l'inglese: i turchi hanno arrestato 12 ribelli siriani collegati ad al-qaeda che hanno ammesso di essere i responsabili dell'utilizzo del gas, fornito dall'arabia saudita, sulla popolazione siriana.

Quindi, come volevasi dimostrare, Assad non c'entra nulla.

Qui la notizia più dettagliata: http://www.altrainformazione.it/wp/2013 ... -chimiche/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Tequi]

domanda.. come fai a dire che questo tipo di prova è sicura mentre quella degli americani no?
La domanda è seria e non faziosa, ogni volta si crede ad una parte piuttosto che all'altra ma alla fine non si hanno grosse differenze sulla bontà del dato.

[Hellraiser]

1) Perché ci sono i prigionieri a cui rifare le domande
2) Perché varie altre versioni (da fonti ufficiali e non) sono concordanti
3) Perché, stranamente, è passata sotto silenzio

[Tequi]

I primi due punti li hanno gli americani..
Hanno testimoni..
Hanno versioni ufficiali e non..

Quello che voglio dire è che in queste occasioni molto spesso si naviga a vista, la certezza è la cosa più lontana che si possa avere. Sia in un caso che nell'altro.

[Hellraiser]

No. Gli americani hanno "segreti". Che non possono essere svelati. E' diverso. E' la loro parola che dovrebbe essere presa per vera, tramite un atto di fede.
Qui c'è un governo (turco) con un comunicato ufficiale. E un giornalista testimone. Quindi verificabile alla fonte.
In più c'è un video.
Il tutto si collega alle notizie (ovviamente non trasmesse in Italia) dei giorni scorsi.

[enjoyash]

certo che parlare di prove quando a fornirle (e manipolarle) è la stessa parte che ha interesse a dire che le cose stanno così, fa sorridere...

[4sk8ters]

Ma volete mettervi in testa che NOI non sapremo mai la VERITA' su nulla di ciò che accade nel mondo? Tutto è manipolabile...e tutto viene manipolato! Dobbiamo rassegnarci purtroppo.

[Tequi]

certo che parlare di prove quando a fornirle (e manipolarle) è la stessa parte che ha interesse a dire che le cose stanno così, fa sorridere...

Il problema è proprio questo.. come si fa a dare per certa una cosa in questo ambito.. mah..

[Hellraiser]

La cosa certa è che gli americani hanno già ammesso in passato di aver attaccato senza prove. Anzi, hanno ammesso di non averle mai avute.
Ma se ne sbatterono alla grande e ci scherzarono pure sopra, come se si trattasse di uno scherzo ad un amico:

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=f_tFKa2_YBQ[/youtube]

Quindi qual'è la loro credibilità?

Inoltre, perché Assad avrebbe dovuto usare armi chimiche quando stava avendo la meglio sui ribelli, con il rischio di farsi un autogol da solo? E ancora perché se è comunque un presidente popolare?

Quindi tu a chi credi?
Si tratta di logica

[enjoyash]

a nessuno dei due...ognuna delle due teorie è possibile e dimostrabile con prove all'apparenza certe.

[Tequi]

di certo io non ho certezze.. in questo momento non ho mezzi e misure per credere in nessuno dei due.
Non capisco come si possa avere la "presunzione" si sapere dove sta la verità in affari come questi (presunzione non vuole essere un offesa.. è anche virgolettato.. tanto per chiarire... ).
Forse un giorno scopriremo dove era la verità (come nel caso di Saddam tanto per citare..) ma ora non c'è certezza.
L'unica certezza è che in quel posto si stanno sparando da mesi, armi o non armi l'onu deve decidere se intervenire per "pacificare" la situazione o stare alla finestra e farsi i numerosi prepuzi umani suoi.

[Hellraiser]

Allora fammi capire: se io ammazzo qualcuno, ma non mi beccano perché non ci sono prove sufficienti allora non sono un assassino?
Berlusconi, quindi, prima di questa condanna non era un delinquente?

Credo che certe volte dovremmo andare oltre quelle regole che possono facilmente essere utilizzate per sovvertire l'intento che ne è alla base

Non si tratta di qualcuno che commette un singolo sbaglio, che può beneficiare del dubbio di buona fede. Si tratta di un governo che ha alle spalle una storia di inganni e uccisioni volte allo sfruttamento delle risorse locali di popoli sovrani. Perché oggi dovrebbe essere diverso?

[Tequi]

Allora fammi capire: se io ammazzo qualcuno, ma non mi beccano perché non ci sono prove sufficienti allora non sono un assassino?
Berlusconi, quindi, prima di questa condanna non era un delinquente?

Credo che certe volte dovremmo andare oltre quelle regole che possono facilmente essere utilizzate per sovvertire l'intento che ne è alla base

Esattamente.. sai.. è uno dei principi fondamentali dei diritti umani quello di essere condannato solo in presenza di prove.

[Nytro]

Sebbene io non credo alla versione degli USA, non penso nemmeno che questa "prova" possa essere presa per "oro colato".

Quello che credo è :
1) i cosiddetti ribelli, sono a tutti gli effetti dei terroristi e come tali vanno trattati. Cioè SPAZZATI VIA.
2) Assad non sarà certo da candidare al prenimo nobel per la Pace, ma non è né fesso, né sadico... se avesse davvero TUTTA la pololazione contro, non starebbe nel posto dove sta.
3) Gli USA per quanto mi riguarda sono la nazione con la credibilità più bassa la mondo... se dicono una cosa, verosimilmente è vera il contrario.

[Hellraiser]

Esattamente.. sai.. è uno dei principi fondamentali dei diritti umani quello di essere condannato solo in presenza di prove.

Ed è uno dei diritti fondamentali di ogni popolo quello di autodeterminarsi e autogestirsi.
Ed è diritto fondamentale di ogni persona al mondo di non essere uccisa senza motivo come avvenne in Iraq e Pakistan.

E se sei così avvezzo alla conservazione della giustizia perché non intervieni in Africa, in Congo, in Mozambico, in Mali, dove muoiono migliaia di persone ogni anno nell'indifferenza di tutti? O lo fai dappertutto o non lo fai proprio. E se lo fai qui e là no è un segno evidente della convenienza di farlo in un posto piuttosto che in un altro.

E allora perché non attacchiamo l'america quando abbiamo ormai prove certe delle nefandezze perpetrate in decenni di guerre infami? Perché la certezza della colpa deve valere solo per alcuni e per altri no?

[Tequi]

Esattamente.. sai.. è uno dei principi fondamentali dei diritti umani quello di essere condannato solo in presenza di prove.

Ed è uno dei diritti fondamentali di ogni popolo quello di autodeterminarsi e autogestirsi.
Ed è diritto fondamentale di ogni persona al mondo di non essere uccisa senza motivo come avvenne in Iraq e Pakistan.

E allora perché non attacchiamo l'america quando abbiamo prove certe delle nefandezze commesse? Perché la certezza della colpa deve valere solo per alcuni e per altri no?

E cosa c'entra questo con quella aberrazione che hai detto prima?!
Stai sostenendo che io posso condannare una persona senza prove perdio.. ma te rendi conto o no di quello che sostieni?
l'america avrebbe dovuto essere perseguita per le azioni fatte senza diritti, non ci piove. Ma da qui a dire che tu puoi dire che uno è un omicida anche non avendo le prove ce ne passa..

[Hellraiser]

Esattamente.. sai.. è uno dei principi fondamentali dei diritti umani quello di essere condannato solo in presenza di prove.

Ed è uno dei diritti fondamentali di ogni popolo quello di autodeterminarsi e autogestirsi.
Ed è diritto fondamentale di ogni persona al mondo di non essere uccisa senza motivo come avvenne in Iraq e Pakistan.

E allora perché non attacchiamo l'america quando abbiamo prove certe delle nefandezze commesse? Perché la certezza della colpa deve valere solo per alcuni e per altri no?

E cosa c'entra questo con quella aberrazione che hai detto prima?!
Stai sostenendo che io posso condannare una persona senza prove perdio.. ma te rendi conto o no di quello che sostieni?
l'america avrebbe dovuto essere perseguita per le azioni fatte senza diritti, non ci piove. Ma da qui a dire che tu puoi dire che uno è un omicida anche non avendo le prove ce ne passa..

No non hai capito. Io sostengo che se dobbiamo condannare in base ai fatti, ne abbiamo d'avanzo per condannare l'america. Per ciò se si attacca la Siria per motivi umanitari, allora bisogna processare l'america per i crimini di guerra dell'ultima metà del secolo scorso e quelli tutt'ora in corso e applicare le stesse regole che si applicano nei confronti della siria.

Se, invece, lasciamo correre le stragi perpetrate dagli stati uniti, delle quali, ripeto, ci sono prove CERTE E DOCUMENTATE, allora, anche se Assad fosse colpevole, dovremmo lasciare correre anche lì.

Infine si: esistono casi nei quali la legge non fa giustizia. Casi in cui ci si prende gioco della giustizia, aggirandola con le stesse regole create per ottenerla. Ma questo non è una novità. Abbiamo un ex presidente del consiglio che l'ha fatto per anni. In questo caso, pur non potendo essere condannati dagli organi di stato, si può e si DEVE essere condannati dalla società. Non farlo equivale ad essere moralmente conniventi dei crimini non condannati.

[Tequi]

No non hai capito. Io sostengo che se dobbiamo condannare in base ai fatti, ne abbiamo d'avanzo per condannare l'america. Per ciò se si attacca la Siria per motivi umanitari, allora bisogna processare l'america per i crimini di guerra dell'ultima metà del secolo scorso e quelli tutt'ora in corso e applicare le stesse regole che si applica nei confronti della siria.

Se, invece, lasciamo correre le stragi perpetrate dagli stati uniti, delle quali, ripeto, ci sono prove CERTE E DOCUMENTATE, allora, anche se Assad fosse colpevole, dovremmo lasciare correre anche lì.

E questo ragionamento logico non fa una grinza e a fatti acclarati e acquisiti è assolutamente condivisibile e auspicabile.

Infine si: esistono casi nei quali la legge non fa giustizia. Ma non è una novità. In questo caso, pur non potendo essere condannati dagli organi di stato, si può e si DEVE essere condannati dalla società.

Quali sarebbero questi casi dove la legge non trova prove e la società si?

[Tequi]

aspetta.. condivisibile la parte delle condanne.. non quello di lasciar correre.. Non è perchè lascio correre un omicida (sbagliando..) poi devo lasciar correre anche quello dopo. Due torti non hanno mai fatto una ragione.

[Hellraiser]

Quali sarebbero questi casi dove la legge non trova prove e la società si?

Tequi non so se non capisci o fai finta di non capire. Non ho scritto che la società trova prove che la magistratura non trova. Ho scritto che esistono casi in cui la giustizia non trionfa come dovrebbe. Perché muore per mano delle stesse persone e le stesse regole che dovrebbero proteggerla. E in questo caso la doverosa condanna deve arrivare dalla società.

Non hai mai sentito parlare di manomissione delle prove? Del loro trafugamento? Di trasferimento dei processi? Della falsa testimonianza? Della ritrattazione della precedente testimonianza? Di spezzettamento delle responsabilità? Della connivenza? Della prescrizione? Dell'insufficienza di prove? Della nullità delle prove per via dello sbaglio delle procedure formali di acquisizione? Della corruzione degli organi giudiziari?

Mi ricordo ancora del caso Cogne, quando era stato citato in giudizio (nel Cogne Bis) Taormina con l'accusa di frode processuale, accusato di aver manomesso delle prove per scagionare la Franzoni. Ad un certo punto, così, da un giorno all'altro, le accuse contro Taormina sono state ritirate. Non soltanto: il processo di Cogne ha continuato come se nulla fosse.

Sono tutti espedienti che vengono usati, spesso in sincronia, al fine di ottenere un'assoluzione immeritata. E allora che cosa facciamo? Voltiamo la testa da un'altra parte? Diciamo: no quello non è stato condannato allora è una persona onesta? Se vuoi continuare a vivere nel paese dei babbei in cui viviamo, continua pure a farlo. Io no.

Non lo dico solo io