Debiti pubblici/internazionali: esperti di economia a me!

[rombocupo77]

Nonostante abbia frequentato un istituto tecnico commerciale (prima di laurearmi in una facoltà non attinente all'economia), ho alcuni dubbi sul debito pubblico e sui debiti tra nazioni.
Su internet si legge di tutto e di più, ma non vorrei abboccare come un allocco alle versioni enunciate come verità assoluta che poi magari sono delle bufale.
Facciamo un esempio concreto: la Grecia deve dei soldi alla Germania, tuttavia non è in grado di restituirli e sappiamo tutti che vengono continuamente varate manovre lacrime e sangue per pagare tali debiti.
Ora io mi chiedo (stupidamente): se invece di far soffrire un popolo intero, la BCE stampasse banalmente XXX MLD di € e li desse alla Germania (annullando il debito greco), dal punto di vista economico cosa succederebbe?
In teoria non dovrebbe aumentare l'inflazione tedesca, in quanto quei soldi dovevano rientrare e non vedo differenza tra il pagamento ad opera della Grecia o ad opera della BCE.

Dove sta l'errore in questa banale soluzione?

[Tequi]

L'errore banale si chiama inflazione.. se la BCE si mettesse a stampare denaro senza freni questo dopo poco non varrebbe la carta su cui è stampato..

[rombocupo77]

L'errore banale si chiama inflazione.. se la BCE si mettesse a stampare denaro senza freni questo dopo poco non varrebbe la carta su cui è stampato..

Scusa, quei soldi che la Grecia deve alla Germania devono comunque rientrare in Germania.
Che differenza c'è se rientrano perchè li paga la Grecia o perchè li dà la BCE ?

Non sarebbero "soldi inventati dal nulla", ma prestiti che forzatamente rientrano in Germania, dati dalla BCE in luogo della Grecia....

[The flame]

quello che intendi e' " la bce si dovrebbe interporre prestando alla grecia i soldi da dare alla germania", corretto?
si e il debito lo si annulla stampando denaro cosi'? bella sotria.... allora via alla spesa tanto ci pensa mamma bce a prendersi carico dei debiti!
non sarebbe una soluzione...solo uno spostare il creditore...se poi la bce stralciasse il debito allora si che non l'avresti piu' ma sarebbe controproducente come esempio: ne salvi una, e le altre con piu' debito? perche' loro no?

[rombocupo77]

Sì, se la BCE desse i soldi alla Germania e poi stralciasse il debito greco sarebbe un pessimo esempio, sono d'accordo.
Ma non ti sembra assurdo che un problema che potrebbe essere risolto con "un cattivo esempio" venga invece affrontato mettendo alla fame un popolo?
Non sto dicendo che bisogna sovvenzionare i parassiti, sto solo dicendo che il denaro sembra solo uno strumento, un'invenzione, per esercitare il potere!
Fin quando l'emissione del denaro era legata alle riserve d'oro, la quantità di moneta di un Paese aveva un senso.
Adesso no.
Adesso stampare più moneta significa solo suddividere in più biglietti la ricchezza nazionale.

[mark]

io sono ignorante in materia quindi quello che penso potrebbe essere smentito in un attimo ma la mia convinzione è che in questo momento si fa passare l'economia come se avesse delle regole imposte da un ente superiore...
regole intoccabili e inviolabili!
dovete soffrire perché l'economia....
le cose vanno male perché l'economia.....
ecc...
ma bafangulo le regole dell'economia!
è un gioco inventato dall'uomo per dare un servizio all'uomo e se queste restrizioni non sono più in grado di adempiere alle loro funzioni vanno cambiate!

[Tequi]

Sì, se la BCE desse i soldi alla Germania e poi stralciasse il debito greco sarebbe un pessimo esempio, sono d'accordo.
Ma non ti sembra assurdo che un problema che potrebbe essere risolto con "un cattivo esempio" venga invece affrontato mettendo alla fame un popolo?
Non sto dicendo che bisogna sovvenzionare i parassiti, sto solo dicendo che il denaro sembra solo uno strumento, un'invenzione, per esercitare il potere!
Fin quando l'emissione del denaro era legata alle riserve d'oro, la quantità di moneta di un Paese aveva un senso.
Adesso no.
Adesso stampare più moneta significa solo suddividere in più biglietti la ricchezza nazionale.

Rombo.. non ho capito.. il debito dovrebbe essere trasferito dalla Germania alla BCE o dovrebbe essere estinto?
Te lo chiedo perchè nel caso fosse la prima ipotesi per la Grecia non cambierebbe nulla.. il debito rimarrebbe in essere e con esso le "lacrime e sangue"... nella seconda ipotesi si potrebbe, come detto, scatenare l'inflazione.

[The flame]

mi attacco a quanto detto da tequi per renderlo piu' user-friendly: se il debito venisse stralciato si avrebbe infl;azione perche' a fronte di un trasferimento di ricchezza verso la grecia (beni e servizi) non si verifica un analogo ed uguale trasferimento di ricchezza dalla grecia a chi ha prestato quei beni e servizi, stralciando il debito si avrebbe un "regalo" che farebbe si che la ricchezza totale sia maggiore perche' la grecia avrebbe ricevuto beni e servizi senza pagarli (tecncamente senza aver visto un uguale e contrario flussi di denaro).. da qui il fatto che in grecia (e quindi in europa) si avrebbe un aumento dell'inflazione perche' si e' andato a modificare artificialmente il delicato equilibrio fra domanda ed offerta...
molto semplificando...

[wesiscreazy]

[…] il debito dovrebbe essere trasferito dalla Germania alla BCE […]

Mi ricorda molto l'acquisto dei titoli tossici da parte della FED

[rombocupo77]

mi attacco a quanto detto da tequi per renderlo piu' user-friendly: se il debito venisse stralciato si avrebbe infl;azione perche' a fronte di un trasferimento di ricchezza verso la grecia (beni e servizi) non si verifica un analogo ed uguale trasferimento di ricchezza dalla grecia a chi ha prestato quei beni e servizi, stralciando il debito si avrebbe un "regalo" che farebbe si che la ricchezza totale sia maggiore perche' la grecia avrebbe ricevuto beni e servizi senza pagarli (tecncamente senza aver visto un uguale e contrario flussi di denaro).. da qui il fatto che in grecia (e quindi in europa) si avrebbe un aumento dell'inflazione perche' si e' andato a modificare artificialmente il delicato equilibrio fra domanda ed offerta...
molto semplificando...

Scusa, ma a costo di fare una figuraccia provo a ribattere:
- La BCE stampa il debito della Grecia e lo dà alla Germania, stralciando il debito ellenico
Risultato (secondo me): l'inflazione tedesca non si alza perchè quei soldi le spettavano, erano crediti e si sono trasformati in soldi contanti.
Ci potrebbe essere inflazione in Grecia (corretto ciò che hai detto, ha ricevuto beni e servizi che non ha pagato, quindi aumento di ricchezza), ma mi chiedo come potrebbe esserci inflazione in un paese dove il governo non ha i soldi per pagare i dipendenti pubblici e tutti gli immobili sono in vendita o da affittare
Insomma, illuminatemi perchè con la logica non ci arrivo

[Ulisse io]

fatto sta che il debito, inesorabilmente, aumenta. e non poteva e puo' essere altrimenti in mancanza di volonta' di voler davvero svoltare

http://www.bancaditalia.it/statistiche/ ... _61_12.pdf

si continua a fare il male della collettivita

e si continua a non far nulla per tendere alla massima occupazione

e si continua a non far nulla per migliorare il benessere della gente

purtroppo papa' sovranita' e' andata a p u t t a n e



intanto bravo borghezio
quando ci vuole ci vuole
comunicato stampa interessante. peccato che non avra' sviluppi

“Se alla cena e al summit segreto del Bilderberg a Roma interviene il Premier Monti e/o qualcuno dei suoi ministri, abbiamo il diritto di sapere!
Se vi partecipano direttori di giornali, importanti anchorman, manager pubblici che influenzano la politica, l’economia e la finanza, abbiamo diritto di sapere!
Se i temi in oggetto della riunione segreta a Roma riguardano, direttamente o indirettamente, il nostro Paese, abbiamo diritto di sapere!
Se, ancora una volta, tutto avverrà nell’ombra, con esclusione totale di ogni orecchio e sguardo indiscreto, in un’atmosfera orwelliana di assoluta e blindata segretezza, siamo di fronte alla più evidente fattispecie di partecipazione ai lavori di una società segreta che tutto lascia pensare essere pienamente individuata dalle norme di cui alla legge, tuttora vigente nel nostro Paese, contro le società segrete.
C’è un giudice non ‘dormiente’ alla Procura della Repubblica di Roma?

Presidente Monti, Lei è Presidente del Governo italiano in nome e per conto del Bilderberg?”

comunque inutile farsi troppi segetti mentali. la crisi ci sara' fino a quando ci dovra' essere.


ma ci rendiamo conto che legalita' e giustizia son diventati come i poli di una calamita?


ora come ora per riportare la legalita' nell'alveo della giustizia serve dappertutto solo della sana violenza. ma violenza cattiva. e speriamo che arrivi presto

[Nytro]

Quello che dice rombocupo77 non si può fare perchè la Grecia starebbe subito un po' meglio.
E l'obbiettivo di chi detiene il potere è stare sempre molto meglio a discapito degli altri. Se se non si può stare molto meglio allora tanto vale impoverire gli altri... l'importante è che il differenziale di benessere economico tra Germania e Grecia resti altissimo. Quindi o la Germania fa soldi a palate da qualche parte oppure gli altri si devono impoverire... se entrambe le cose, meglio.

Guardate che la barzelletta che le banconote di un paese devono essere pari alle riserve auree del paese sono una cazzata che valeva anni fa non ora. E non ci vuole molto a capirlo, la ricchezza economica di un paese aumenta sempre (la gente lavora, costruisce case, i beni aumentano)... l'oro, no. Non stiamo giocando a Monopoli che dopo un po' i soldi finiscono... i soldi non possono finire.
Si, si possono stampare soldi. Ma poi chi è ricco sarebbe meno ricco... e questa cosa a chi è ricco, non va bene. Sostanzialmente, tanti paroloni per prendere per il kulo la gente. Se non puoi convincerli, confondili.

[rombocupo77]

Quello che dice rombocupo77 non si può fare perchè la Grecia starebbe subito un po' meglio.
E l'obbiettivo di chi detiene il potere è stare sempre molto meglio a discapito degli altri. Se se non si può stare molto meglio allora tanto vale impoverire gli altri... l'importante è che il differenziale di benessere economico tra Germania e Grecia resti altissimo. Quindi o la Germania fa soldi a palate da qualche parte oppure gli altri si devono impoverire... se entrambe le cose, meglio.

Guardate che la barzelletta che le banconote di un paese devono essere pari alle riserve auree del paese sono una cazzata che valeva anni fa non ora. E non ci vuole molto a capirlo, la ricchezza economica di un paese aumenta sempre (la gente lavora, costruisce case, i beni aumentano)... l'oro, no. Non stiamo giocando a Monopoli che dopo un po' i soldi finiscono... i soldi non possono finire.
Si, si possono stampare soldi. Ma poi chi è ricco sarebbe meno ricco... e questa cosa a chi è ricco, non va bene. Sostanzialmente, tanti paroloni per prendere per il kulo la gente. Se non puoi convincerli, confondili.

Hai colpito nel segno!

[rombocupo77]

Quello che dice rombocupo77 non si può fare perchè la Grecia starebbe subito un po' meglio.
E l'obbiettivo di chi detiene il potere è stare sempre molto meglio a discapito degli altri. Se se non si può stare molto meglio allora tanto vale impoverire gli altri... l'importante è che il differenziale di benessere economico tra Germania e Grecia resti altissimo. Quindi o la Germania fa soldi a palate da qualche parte oppure gli altri si devono impoverire... se entrambe le cose, meglio.

Guardate che la barzelletta che le banconote di un paese devono essere pari alle riserve auree del paese sono una cazzata che valeva anni fa non ora. E non ci vuole molto a capirlo, la ricchezza economica di un paese aumenta sempre (la gente lavora, costruisce case, i beni aumentano)... l'oro, no. Non stiamo giocando a Monopoli che dopo un po' i soldi finiscono... i soldi non possono finire.
Si, si possono stampare soldi. Ma poi chi è ricco sarebbe meno ricco... e questa cosa a chi è ricco, non va bene. Sostanzialmente, tanti paroloni per prendere per il kulo la gente. Se non puoi convincerli, confondili.

Esatto

[The flame]

Nytro dire che sei off topic e' dire poco: le pseudo cazzate politico demagogiche del i ricchi vogliono rimanere ricchi etc andrebbero bene in spam, qui si faceva una domanda di economia politca e monetaria seria e le risposte sarebbero dovute essere tali, anche per rispetto a chi fa la domanda...

il punto in cui si dice che c'e' ancora il sistema aureo pare comparire solo a te.... a meno che tu non leghi il concetto di ricchezza con quello di gold standard...e allora e' un problema di italiano e di comunicazione nel post, perche' nel post di oro non si parla proprio.

saltiamo la parte del monopoli e della ricchezza che deve sempre aumentare perche' si lavora e l'oro finisce e allora ecco spiegato l'arcano etc...n'altra cazzata da antologia..

la conclusione circa i soldi finiscono e quindi i ricchi non vogliono che si stampi denaro per esserlo meno e' la ciliegina sulla torta...

perdonami, non ce l'ho con te (manco ti conosco) e potrebbe averlo scritto chiunque... ma da un po' di tempo a sta parte pare che abbiano aperto le gabbie quando si parla di economia...

[wesiscreazy]

mi attacco a quanto detto da tequi per renderlo piu' user-friendly: se il debito venisse stralciato si avrebbe infl;azione perche' a fronte di un trasferimento di ricchezza verso la grecia (beni e servizi) non si verifica un analogo ed uguale trasferimento di ricchezza dalla grecia a chi ha prestato quei beni e servizi, stralciando il debito si avrebbe un "regalo" che farebbe si che la ricchezza totale sia maggiore perche' la grecia avrebbe ricevuto beni e servizi senza pagarli (tecncamente senza aver visto un uguale e contrario flussi di denaro).. da qui il fatto che in grecia (e quindi in europa) si avrebbe un aumento dell'inflazione perche' si e' andato a modificare artificialmente il delicato equilibrio fra domanda ed offerta...
molto semplificando...

Scusa, ma a costo di fare una figuraccia provo a ribattere:
- La BCE stampa il debito della Grecia e lo dà alla Germania, stralciando il debito ellenico
Risultato (secondo me): l'inflazione tedesca non si alza perchè quei soldi le spettavano, erano crediti e si sono trasformati in soldi contanti.
Ci potrebbe essere inflazione in Grecia (corretto ciò che hai detto, ha ricevuto beni e servizi che non ha pagato, quindi aumento di ricchezza), ma mi chiedo come potrebbe esserci inflazione in un paese dove il governo non ha i soldi per pagare i dipendenti pubblici e tutti gli immobili sono in vendita o da affittare
Insomma, illuminatemi perchè con la logica non ci arrivo

A parte il concetto in generale che ha più della teoria che della pratica (perché di per se non segue una logica totalmente sensata..) una fra le teorie di economia monetaria è che appunto, se aumenta la massa complessiva di contante (moneta) in circolazione, il valore stesso della moneta perda conseguentemente di valore.
Uno dei primi esempi di crisi inflazionistica si è avuta dopo la scoperta dell'America quando la moneta era coniata in metalli preziosi. L'aumento dei prezzi, all'epoca, fu dovuto a fattori quali, in primis, l'importazione di merci e ricchezza dall'America ma anche dalla scoperta di "semi - inesauribili" miniere nel nuovo mondo che portarono, conseguentemente, ad un aumento della coniazione di monete in oro - argento ecc portando ad una circolazione ancora più elevata della moneta.
Una soluzione più alla portata potrebbe essere l'acquisto dei titoli di debito pubblico della Grecia da parte della BCE..ma, come avevo detto poco fa, mi sembra molto una soluzione quale quella applicata dalla FED per salvare le banche americane (comprare titoli tossici per "purificarne" i conti e dare liquidità). Detto questo si sappia che la BCE acquista titoli di stato dei paesi membri, soprattutto per mantenere sotto controllo i tassi
Quello che ho detto all'inizio dell'intervento è che suona poco sensato che la BCE emetta moneta per "pagare" i debiti della Grecia alla Germania senza avere nulla in cambio (nemmeno carta straccia). Non è polemica, pura teoria

[rombocupo77]

A parte il concetto in generale che ha più della teoria che della pratica (perché di per se non segue una logica totalmente sensata..) una fra le teorie di economia monetaria è che appunto, se aumenta la massa complessiva di contante (moneta) in circolazione, il valore stesso della moneta perda conseguentemente di valore.
Uno dei primi esempi di crisi inflazionistica si è avuta dopo la scoperta dell'America quando la moneta era coniata in metalli preziosi. L'aumento dei prezzi, all'epoca, fu dovuto a fattori quali, in primis, l'importazione di merci e ricchezza dall'America ma anche dalla scoperta di "semi - inesauribili" miniere nel nuovo mondo che portarono, conseguentemente, ad un aumento della coniazione di monete in oro - argento ecc portando ad una circolazione ancora più elevata della moneta.
Una soluzione più alla portata potrebbe essere l'acquisto dei titoli di debito pubblico della Grecia da parte della BCE..ma, come avevo detto poco fa, mi sembra molto una soluzione quale quella applicata dalla FED per salvare le banche americane (comprare titoli tossici per "purificarne" i conti e dare liquidità). Detto questo si sappia che la BCE acquista titoli di stato dei paesi membri, soprattutto per mantenere sotto controllo i tassi
Quello che ho detto all'inizio dell'intervento è che suona poco sensato che la BCE emetta moneta per "pagare" i debiti della Grecia alla Germania senza avere nulla in cambio (nemmeno carta straccia). Non è polemica, pura teoria

Nessuno continua a rispondere alla mia domanda: se la BCE stampasse denaro e lo desse alla Germania ANNULLANDO il debito greco, perchè si creerebbe inflazione in Germania?
Dove sta l'aumento di massa monetaria?
C'è solo una conversione di crediti in moneta, mentre, al limite si creerebbe inflazione in Grecia ma, come ripeto, in un paese al collasso senza liquidità non vedo come si possa sviluppare inflazione
Senza tirare in ballo le teorie economiche, spiegatemi nel caso specifico Grecia/Germania cosa succederebbe...

[Nytro]

@ The Flame... che problema hai? Io ho espresso una opinione, tu la tua... amen. A me va bene lo stesso mica devo convincere qualcuno...
Io non so che lavoro fai tu... ma io sono in un posto dove muoviamo MILIONI di euro al secondo e di barzellette politiche ne ho viste e sentite tante. Per non parlare di quelli che credono che aver studiato un po' di economia all'università significhi qualcosa. E' dal 2002 che sono in questo forum e di roba OT ne ho vista parecchia. Se il mio intervento era OT allora stiamo a posto... mica ho parlato di Rossi e Stoner.

Esiste il ricco solo in funzione del povero e della relativa differenza di potenziale economico.
Ti sembra normale che in uno scenario internazionale si scopra all'improvviso che c'è la crisi?
E tutti questi analisti di economia internazionale prima che facevano passavano il tempo a pittare le unghie alle paperelle? ;-)

@ rombocupo77 - Non ci sarebbe nessuna inflazione in Germania, quei soldi in ogni caso sarebbero rientrati. E' lo stesso. Ma la Grecia avrebbe tanti soldi in più... e questa cosa, non va bene.

[Tequi]

La BCE è la banca europea.. il tuo discordo (limitare l'inflazione in grecia) era valido solo quando ogni stato era sovrano e stampava la sua moneta. Se io immetto un bene in un sistema vario la domanda/offerta e questo in automatico fa variare il valore del bene a questa regola economica non si sfugge in nessun caso, neanche in nel caso in cui il bene è moneta.
Il problema di fondo è che l'Europa così come è ora è solo un gran casino.... finanze e politica separate per moneta unica.

[Tequi]

Nytro.. perdonami ma quello che dici annullerebbe una delle regole base dell'economia...