Dimensione gomma posteriore ed appoggio a terra

[nitosv]

Premetto che il fine di questo topic non è capire o meno se col 160 rispetto al 180 o altro si riesca o non si riesca a chiudere il posteriore.
Tutto nasce da una riflessione che facevo ieri pomeriggio.
Rientra il mio vicino di box da un tour all'siola d'elba in moto con la moglie.
Per farvi capire il mio vicino a 45 anni, non ha mai avuto moto (a parte la vespa) e l'anno scorso si è comprato il multistrada.
Ci mettiamo a parlare del viaggio etc, e l'occhio mi cade sul posteriore.
Caspita gli manca "solo" 1 cm penso tra me e me.
Guardo bene la gomma (il multistrada se non sbaglio ha il 190?) e vedo che è bella rotonda e schiacciata, molto meno appuntita rispetto ad esmpio alle M5 e compagnia bella.
Guardo l'anteriore e praticamente gli mancano 4 cm a dir poco...............
AAAAAAAhhh comincio a pensare, allora non è che è diventato un manico a 45 anni in meno di un anno (anche perchè per sua stessa ammissione, ancora non ha preso familiarità con la moto, ad esempio nelle frenate forti non riesce bene ancora a frenare e scalare).
Ok che l'essere portati per la moto è una dote innata, è magari lui a 45 anni in un anno impara quello che altra gente non impara in 10 anni di moto ma , mi sembrava strano.....
La mia domanda è : la dimensione e la forma della gomma, incide, ovviamente su quanto la spalla della stessa appoggia a terra giusto ?
Ok se questo e vero, mi chiedo se un maggiore appoggio equivalga anche a maggiore stabilità, maggior tenuta, maggior facilità nella piega e quaindi maggior sicurezza ???
Ovviamente do per scontato che una moto di qualità superiore ad un'altra permetta di fare tutto in maggior sicurezza..........

[teo 75]

chiaro conta eccome la forma della gomma ..per dirti sull sv io con pedane originali senza piolini (aimè le mie vecchie pedane rialzate )michelin 2ct,diablo, conti sport attack2 le ho tutte chiuse mentre don renne mi mancano 2 mm al post e non riesco a chiuderlo perché vado a toccare con le pedane ma questo è solo un fatto progettuale scelto dalle case per dare più appoggio.Se noti chi ha il 190/50 al post sono gomme dal profilo molto più aperto rispetto ad un 160, infatti in moto2 usano il gommone cioè un 200/60 mi pare proprio per avere più luce a terra

[stez90]

Considera il raggio di curvatura del profilo. Se una gomma è "tonda" avrai più o meno sempre lo stesso appoggio a qualsiasi angolo di piega. Se invece è appuntita in centro, le spalle son più "piatte" e quindi quando arrivi in quella zona l'area di appoggio sarà maggiore.
Poi conta molto la deformazione della carcassa, per esempio se guardi le sbk in accelerazione la gomma posteriore si spalma letteralmente a terra..
(per esempio http://supermototecnica.com/files/2013/ ... ighres.jpg" onclick="window.open(this.href);return false; ).
Comunque è un discorso infinito, di roba da dire ce ne sarebbe a pacchi.

[nitosv]

Quindi più luce a terra=più aderenza in percorrenza=più sicurezza (anche in strada?)

[stez90]

No. Con una gomma larga (o con più luce a terra) semplicemente pieghi di più senza toccare per terra con altre parti della moto, per una questione puramente geometrica.
L'aderenza è data da principalmente dal carico sulla gomma, dall'impronta a terra e dalla mescola.
Il primo su una moto non è che puoi aumentarlo (mentre sulle auto lavorano con l'aerodnamica), però è molto importante mantenerlo e qui entrano in gioco le sospensioni, le quali devono garantirti che la gomma sia sempre piantata a terra. Sospensioni che non riescono a copiare le asperità del terreno non riescono a garantirti il contatto ottimale tra gomma e asfalto e quindi una aderenza costante. Per esempio se prendi una buca in piega, appena la ruota si alleggerisce perde grip (e senti la moto che allarga). Una parte di questo lavoro è svolto anche dalla gomma stessa, in base alla rigidezza della carcassa. Altra cosa importante è il peso della gomma, che vista la posizione (e relativo momento d'inerzia) è addirittura più rilevante che quello dei cerchioni.
Riguardo all'impronta a terra conta la sua dimensione (vedi post precedente, in relazione al tipo di profilo). Se noti, tutte le gomme sportive sono molto appuntite, in modo da poter avere il massimo raggio di curvatura nella zona delle spalle e quindi garantirti una grande impronta a terra.
Sulla mescola non scrivo nulla, pensa siano chiare le differenze.
Per quel che riguarda la stabilità e le sensazioni trasmesse dalla gomma, oltre ai parametri precedenti, conta anche lo slip angle. questo in particolare determina la tendenza al sotto o sovra-sterzo.

[nitosv]

No. Con una gomma larga (o con più luce a terra) semplicemente pieghi di più senza toccare per terra con altre parti della moto, per una questione puramente geometrica.
L'aderenza è data da principalmente dal carico sulla gomma, dall'impronta a terra e dalla mescola.
Il primo su una moto non è che puoi aumentarlo (mentre sulle auto lavorano con l'aerodnamica), però è molto importante mantenerlo e qui entrano in gioco le sospensioni, le quali devono garantirti che la gomma sia sempre piantata a terra. Sospensioni che non riescono a copiare le asperità del terreno non riescono a garantirti il contatto ottimale tra gomma e asfalto e quindi una aderenza costante. Per esempio se prendi una buca in piega, appena la ruota si alleggerisce perde grip (e senti la moto che allarga). Una parte di questo lavoro è svolto anche dalla gomma stessa, in base alla rigidezza della carcassa. Altra cosa importante è il peso della gomma, che vista la posizione (e relativo momento d'inerzia) è addirittura più rilevante che quello dei cerchioni.
Riguardo all'impronta a terra conta la sua dimensione (vedi post precedente, in relazione al tipo di profilo). Se noti, tutte le gomme sportive sono molto appuntite, in modo da poter avere il massimo raggio di curvatura nella zona delle spalle e quindi garantirti una grande impronta a terra.
Sulla mescola non scrivo nulla, pensa siano chiare le differenze.
Per quel che riguarda la stabilità e le sensazioni trasmesse dalla gomma, oltre ai parametri precedenti, conta anche lo slip angle. questo in particolare determina la tendenza al sotto o sovra-sterzo.

Però non mi spiego, come mai con le M5 che moto tutt'ora (più spoortive e più appuntive delle Angel che avevo prima), non le ho "chiuse" di più nonostante anche la pista, dove comunque ero bello fuori e piegato.
Idem non mi spiego come il mio vicino con la multistrada, ancora pilota neofita , nonostante gli manchi parecchio davanti, con una gomma turistica al posteriore gli manchi poco da chiudere..........

[stez90]

Perchè se il profilo della spalla è troppo verticale col caspio che lo fai appoggiare a terra (pensa a quanto stretto è il cerchio dell'sv). Faccio un disegnino veloce:
caso 1- gomma tonda -->poca impronta a terra in piega
caso 2-3 gomma a punta --> tanto appoggio in curva

La differenza fra il 2 e il 3 è che il 3 ha la spalla molto verticale (come di norma succede sulle gomme anteriori) ed è geometricamente impossibile farla toccare a terra prima di raggiungere altri limiti di piega (della moto o dell'altra gomma).
Considera che l'SV ha la gommina dietro stretta che assomiglia molto al caso 3 ed hai la risposta. Probabilmente la stessa gomma su un canale mezzo pollice più largo si chiuderebbe senza problemi.

[nitosv]

Perchè se il profilo della spalla è troppo verticale col caspio che lo fai appoggiare a terra (pensa a quanto stretto è il cerchio dell'sv). Faccio un disegnino veloce:
caso 1- gomma tonda -->poca impronta a terra in piega
caso 2-3 gomma a punta --> tanto appoggio in curva

La differenza fra il 2 e il 3 è che il 3 ha la spalla molto verticale (come di norma succede sulle gomme anteriori) ed è geometricamente impossibile farla toccare a terra prima di raggiungere altri limiti di piega (della moto o dell'altra gomma).
Considera che l'SV ha la gommina dietro stretta che assomiglia molto al caso 3 ed hai la risposta. Probabilmente la stessa gomma su un canale mezzo pollice più largo si chiuderebbe senza problemi.

Quindi se nel mio caso ho chiuso di più l'anteriore ripsetto al posteriore (diametralemnte opposto ad esempio al mio vicino con il multistrada), significa che la gomma anteriore dell'sV è più vicina al disegno due rispetto al tre ?

[stez90]

Ni. Al ragionamento di prima bisogna aggiungere il fatto che la moto ha DUE gomme, diverse tra loro. Al variare della larghezza della gomma la moto si inclina diversamente e fa lavorare diversamente anche l'altra gomma.
Per capirci, immagina una moto "stesa" in piega. Se allarghi la gomma posteriore il retro della moto tende ad "alzarsi" rispetto alla strada, no? Ti ritrovi con la moto ruotata, con il muso più vicino al terreno, il retrotreno leggermente più alto e le gomme che lavorano con angoli diversi rispetto all'asfalto. Evidentemente l'accoppiata di misure ant/post dell'sv non è azzeccata da questo punto di vista.

[wiz]

Stez ha ragione, sulla SV per scelte progettuali o di tirchiera Giapponese il cerchio ha un canale + stretto rispetto all'ideale e la gomma risulta appuntita e difficile da chiudere, su altre moto invece che hanno il cerchio della larghezza giusta la stessa gomma la chiuderesti facilmente.

Mi è capitato ad esempio di seguire uno Z750 da vicino e osservare che in piega nonostante non facesse sti piegoni la gomma lavorava sempre fino al limite del profilo, la forma della gomma ha poi la sua importanza, gomme "turistiche" saranno sempre più rotonde che gomme sportive che tenderanno ad essere appuntite per essere più agili e avere più impronta a terra.

Le gomme poi sportive agendo sulla pressione si spalmano ancora di più al terreno aumentando la superficie di contatto in maniera molto considerevole,ad esempio Michelin per le sue Supersport (utilizzo 50% strada 50% pista) con una pressione bassa di 1,8 a caldo dichiara un aumento della superficie a terra del 50 % rispetto alla pressione stradale, ma questo non lo puoi fare con tutte le gomme se sgonfi una gomma turistica avrai solo una gomma sgonfia e niente vantaggi in circuito.

L'anteriore invece su tutte le moto è tendenzialmente difficile da chiudere su strada perchè chi le progetta tende a lasciare più margine all'anteriore perchè se perdi il davanti al 99% sei a terra (parlo di persone normali non piloti).

Infatti chi sfila la forcella e cambia le quote di progettazione avrà una moto più agile nei pif paf ma meno stabile sul veloce e con la gomma che lavora
fino al limite del profilo, esagerando con lo sfilo avrai una moto su cui chiudi facilmente l'anteriore ma che che tendenzialmente è più facile che "prenda sotto" ovvero si chiuda e ti sbatta in terra.

[nitosv]

Ok, ottima delucidazione di entrambi
Non a caso io che ho l'anteriore più chiuso rispetto al post, ho lo step 2 di Ros con relativo sfilo di forca..............

Parlando di pista :
A franciacorta mi hanno messo 1,9 davanti e 1,7 dietro
Sul dietro ho pensato : gomma sgonfia, si "spancia" per avere più appoggio a terra. ma allo stesso tempo diventa più rotonda, meno appuntita, in aggiunta al cerchio piccolo dell'sv, quindi più difficile da chiudere ?

[stez90]

La faccenda si complica parecchio, devi vedere:
-pressioni a caldo --> le abbassi a freddo ma in pista la gomma si scalda molto di più che in strada, per cui alla fine i valori potrebbero essere quasi equivalenti;
-deformazione della carcassa -->sul fatto che diventi più rotonda ho qualche dubbio, di certo a moto dritta con il peso spiani la punta, ma appena inclini il mezzo ti ritrovi ad accentuarla.
Considera poi il movimento relativo tra l'impronta a terra e il cerchione, in curva sotto la forza centrifuga avrai di certo il cerchione che tende a spingere verso l'esterno della curva e la zona a contatto con l'asfalto che "tira" verso l'interno, facendo flettere tutto il fianco dello pneumatico.
La situazione non è semplice. Altrimenti i team che corrono non avrebbero problemi a capire come far rendere le gomme

[teo 75]

nitosv è il dicorso che ti facevo prima. tu avendo l sv (canale stretto di cerchio), come hai detto le angel le chiudevi e le m5 no questo è dato dal fatto che le angel hanno un profilo più aperto e meno a "pera" (da noi si dice cosi...)rispetto alle m5 gomme più sportive. se monti le renne il profilo a pera aumenta ancora di più al posteriore. La angel chiaramente essendo una gomma non sportiva oltretutto ha un profilo ancora più aperto dovuta dal fatto che essendo una gomma Touring deve avere caratteristiche che diano più confort e stabiltà .Poi ogni costruttore hai i suoi profili sulle proprie gomme